[tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
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[tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Mi scuso in anticipo con tutti quelli che potrebbero non essere interessati ad avere le Sorelle come soggetto di un tutorial di pittura. Vorrei giustificarmi spiegando che ho effettuato questa scelta per due motivi, uno molto banale e uno più ragionato: il primo, è che effettivamente mi ritrovo a giocare con la Sorellanza e vorrei approfittare del tempo che dedico alla loro pittura per stilare il tutorial, e viceversa. Il secondo, è che essendo modelli dalle superfici piuttosto variegate (hanno armatura, tessuto, parti metalliche, dettagli di vario genere ecc. ecc.) offrono la possibilità di presentare molteplici aspetti della pittura di miniature.
Se straparlo fermatemi, eh.
Comunque, ho notato che quando si decide di pitturare delle miniature, l'unico vero requisito per ottenere un risultato decente senza essere dei mostri del pennello, è avere le idee chiare fin dall'inizio sullo schema di colore e sul sistema migliore per arrivare al risultato finale. Io cercherò di mostrarvi un sistema di pittura per risultati di livello medio, di gioco diciamo, ma che possano comunque fare un buon effetto. Alle volte basta associare i colori giusti e l'esercito fa un figurone anche se è stato pitturato da una zampa di capra!
Per quanto mi riguarda, volevo che le mie suore incazzose non avessero sempre il solito schema rosso-bianco-nero-argento-du' palle, perciò ho preso ispirazione da questa bella illustrazione di Brom che, manco a farlo apposta, sembra una Penitentia.
Naturalmente i colori che compaiono nella figura non sono sufficienti, perciò bisogna fare delle prove su un altro tipo di supporto, nello specifico quello digitale... questo ovviamente è solo il mio metodo, che si può seguire solo se si ha un'infarinatura con un software di colorazione. So che finora sono soltanto chiacchiere pallose, ma presto arriveremo alla ciccia. Stay tuned.
Se straparlo fermatemi, eh.
Comunque, ho notato che quando si decide di pitturare delle miniature, l'unico vero requisito per ottenere un risultato decente senza essere dei mostri del pennello, è avere le idee chiare fin dall'inizio sullo schema di colore e sul sistema migliore per arrivare al risultato finale. Io cercherò di mostrarvi un sistema di pittura per risultati di livello medio, di gioco diciamo, ma che possano comunque fare un buon effetto. Alle volte basta associare i colori giusti e l'esercito fa un figurone anche se è stato pitturato da una zampa di capra!
Per quanto mi riguarda, volevo che le mie suore incazzose non avessero sempre il solito schema rosso-bianco-nero-argento-du' palle, perciò ho preso ispirazione da questa bella illustrazione di Brom che, manco a farlo apposta, sembra una Penitentia.
Naturalmente i colori che compaiono nella figura non sono sufficienti, perciò bisogna fare delle prove su un altro tipo di supporto, nello specifico quello digitale... questo ovviamente è solo il mio metodo, che si può seguire solo se si ha un'infarinatura con un software di colorazione. So che finora sono soltanto chiacchiere pallose, ma presto arriveremo alla ciccia. Stay tuned.
Lulu- Numero di messaggi : 48
Data d'iscrizione : 03.09.09
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Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Anomalia ha scritto:Se straparlo fermatemi, eh.
e come!?!
dai, facci sognare!
Il Mega- Numero di messaggi : 2056
Data d'iscrizione : 30.08.09
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Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Hai detto che uno deve avere le idee chiare sullo schema di colore, ma non capisco perchè ti rifai su un immaggine che ha solo tre colori e soprattutto risalta piu per come è stata disegnata.
Quest'immagine la userei come esempio nel caso voglia costruire il modello con la materia verde.
Quest'immagine la userei come esempio nel caso voglia costruire il modello con la materia verde.
Marziale- Numero di messaggi : 239
Data d'iscrizione : 01.09.09
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Se leggi infatti sotto l'immagine, dico che lo schema di colore di partenza sarà quello (vesti rosso scuro e armatura blu violaceo molto scuro), ma che indubbiamente mancano tutti gli altri colori da piazzare su una miniatura (metallici, fregi ecc.). Per questo sto finendo uno schema digitale su cui provare un accostamento di colore, e spero di postarlo entro oggi.
Lulu- Numero di messaggi : 48
Data d'iscrizione : 03.09.09
Età : 41
Località : Conca Libre
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Marziale ha scritto:Hai detto che uno deve avere le idee chiare sullo schema di colore, ma non capisco perchè ti rifai su un immaggine che ha solo tre colori e soprattutto risalta piu per come è stata disegnata.
Quest'immagine la userei come esempio nel caso voglia costruire il modello con la materia verde.
Ma l'hai finito de legge il post? Ci stanno altre righe dopo l'immagine...
7_Romolo_6- Numero di messaggi : 109
Data d'iscrizione : 28.08.09
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Si appunto, ti chiedo se uno non ha software adeguati per fare delle prove, come fa?
Marziale- Numero di messaggi : 239
Data d'iscrizione : 01.09.09
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
La domanda è pertinente e ci sono vari sistemi per risolvere il problema.
Quello più semplice in realtà è farsi una bella fotocopia in bianco e nero di una figura intera del tipo di miniatura che devi dipingere, per esempio a partire da un'illustrazione del codex.
Se vuoi esagerare puoi anche ripassargli i contorni con un pennarello spesso, in modo che si distinguano bene le varie aree.
Dopodiché sullo stesso foglio fai le prove di colore riempiendo un pezzetto per ogni zona (armatura, veste o quel che è) con la miscela di colore che vuoi provare. Non serve essere precisi né riempire tutto, l'importante è che i colori siano accostati.
Naturalmente è bene farsene più fotocopie per provare più schemi se il primo viene male.
Quando arrivi al colore che ti piace, scrivi accanto al pezzo che hai colorato la miscela di tinte che hai usato. Se riesci a ricordartela, scrivi anche la proporzione (due gocce + una, due parti ogni tre, o come ti pare).
A quel punto avrai una base di partenza, e man mano che ci prendi la mano noterai che facendo uno schema di questo tipo si spreca molto meno colore.
Io faccio prove in digitale perché ho il vantaggio di saper disegnare, ma non per questo chi non sa farlo deve sentirsi escluso dal provare uno schema un po' più particolare...
Quello più semplice in realtà è farsi una bella fotocopia in bianco e nero di una figura intera del tipo di miniatura che devi dipingere, per esempio a partire da un'illustrazione del codex.
Se vuoi esagerare puoi anche ripassargli i contorni con un pennarello spesso, in modo che si distinguano bene le varie aree.
Dopodiché sullo stesso foglio fai le prove di colore riempiendo un pezzetto per ogni zona (armatura, veste o quel che è) con la miscela di colore che vuoi provare. Non serve essere precisi né riempire tutto, l'importante è che i colori siano accostati.
Naturalmente è bene farsene più fotocopie per provare più schemi se il primo viene male.
Quando arrivi al colore che ti piace, scrivi accanto al pezzo che hai colorato la miscela di tinte che hai usato. Se riesci a ricordartela, scrivi anche la proporzione (due gocce + una, due parti ogni tre, o come ti pare).
A quel punto avrai una base di partenza, e man mano che ci prendi la mano noterai che facendo uno schema di questo tipo si spreca molto meno colore.
Io faccio prove in digitale perché ho il vantaggio di saper disegnare, ma non per questo chi non sa farlo deve sentirsi escluso dal provare uno schema un po' più particolare...
Lulu- Numero di messaggi : 48
Data d'iscrizione : 03.09.09
Età : 41
Località : Conca Libre
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Ottima risposta, grazie era quello che volevo sentire( pardon vedere scritto)
allora ora aspettero la ciccia
allora ora aspettero la ciccia
Marziale- Numero di messaggi : 239
Data d'iscrizione : 01.09.09
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
OOHHH, finalmente questa sera l'ho potuta dedicare interamente al modellismo. Per fortuna non ero così arrugginita come temevo!
In una serata i progressi sono stati parecchi, ma qui li riporterò un passo per post per permettere a chi vuole di discuterne e/o fare domande.
Tanto per cominciare, ecco a voi lo schema di colore a cui stavo lavorando in Photoshop (non è esattamente completo, ma l'importante è l'idea):
Mancano naturalmente le sfumature e noterete che i sigilli di purezza sono rimasti bianchi, ma saranno dipinti come da codex.
Le Sorelle avranno tutte i capelli color platino e gli occhi azzurri, tranne la Santa che li avrà proprio bianchi sfolgoranti.
La pittura rossa è un richiamo alla benda della donna appesa dell'illustrazione. La truppa semplice avrà quella striscia rossa sui capelli, mentre quelle di rango superiore la avranno sul viso, in varie forme (bande orizzontali o verticali o disegni).
L'armatura sarà non metallizzata, molto scura, con pesanti velature di nero.
Vesti altrettanto, ma sul rosso anziché sul blu.
L'interno delle vesti sarà nero lucido, tipo pelle, come pure i guanti (nella figura, non si sa perché, la tizia ha l'armatura anche sulle braccia).
Poiché l'idea è quella che il loro valore risplenda sulla loro dimensione terrena, a contrasto con vesti e armatura i fregi saranno bianchissimi o dorati molto luminosi.
Le armi saranno rosso scuro sull'involucro e dello stesso colore dell'armatura, ma metallizzato, sulle parti in acciaio.
L'idea di base dietro a tutto è: questo tipo di miniatura ha bisogno di una gamma di colori minimale o comunque molto ristretta. Si può scegliere qualsiasi coppia di colori dominanti, purché tutte le altre tinte che ruotano loro attorno non vadano troppo fuori gamma, se no vien fuori una pecionata pazzesca.
La prima miniatura è stata praticamente finita stasera, ma non ve la faccio vedere subito; dovete subire le mie chiacchiere!
In una serata i progressi sono stati parecchi, ma qui li riporterò un passo per post per permettere a chi vuole di discuterne e/o fare domande.
Tanto per cominciare, ecco a voi lo schema di colore a cui stavo lavorando in Photoshop (non è esattamente completo, ma l'importante è l'idea):
Mancano naturalmente le sfumature e noterete che i sigilli di purezza sono rimasti bianchi, ma saranno dipinti come da codex.
Le Sorelle avranno tutte i capelli color platino e gli occhi azzurri, tranne la Santa che li avrà proprio bianchi sfolgoranti.
La pittura rossa è un richiamo alla benda della donna appesa dell'illustrazione. La truppa semplice avrà quella striscia rossa sui capelli, mentre quelle di rango superiore la avranno sul viso, in varie forme (bande orizzontali o verticali o disegni).
L'armatura sarà non metallizzata, molto scura, con pesanti velature di nero.
Vesti altrettanto, ma sul rosso anziché sul blu.
L'interno delle vesti sarà nero lucido, tipo pelle, come pure i guanti (nella figura, non si sa perché, la tizia ha l'armatura anche sulle braccia).
Poiché l'idea è quella che il loro valore risplenda sulla loro dimensione terrena, a contrasto con vesti e armatura i fregi saranno bianchissimi o dorati molto luminosi.
Le armi saranno rosso scuro sull'involucro e dello stesso colore dell'armatura, ma metallizzato, sulle parti in acciaio.
L'idea di base dietro a tutto è: questo tipo di miniatura ha bisogno di una gamma di colori minimale o comunque molto ristretta. Si può scegliere qualsiasi coppia di colori dominanti, purché tutte le altre tinte che ruotano loro attorno non vadano troppo fuori gamma, se no vien fuori una pecionata pazzesca.
La prima miniatura è stata praticamente finita stasera, ma non ve la faccio vedere subito; dovete subire le mie chiacchiere!
Lulu- Numero di messaggi : 48
Data d'iscrizione : 03.09.09
Età : 41
Località : Conca Libre
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
lo so che sarabbe troppo lungo e faticoso, ma non potresti postare con le foto piano piano le varie fasi di pittura?
Marziale- Numero di messaggi : 239
Data d'iscrizione : 01.09.09
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
E' proprio quello che avevo intenzione di fare fin dall'inizio!lo so che sarabbe troppo lungo e faticoso, ma non potresti postare con le foto piano piano le varie fasi di pittura?
Cominciamo con una fase importantissima: il fondo. La GW mette a disposizione solo lo spray acrilico bianco o nero, dando per scontato che tutti i colori chiari risultino meglio col fondo bianco e viceversa per i colori scuri. Vale come regola generale, ma non è conveniente rifarcisi, se possibile! Le miniature con tinte naturali, tipo alcuni eserciti del fantasy, andrebbero coperte con una base di un colore più neutrale, tipo l'avana, mentre per i veicoli, i pezzi metallici, e in generale tutte le miniature a prevalenza scura hanno bisogno di un bel grigio scuro. In particolare, il nero dato dalle bombolette non sarà mai abbastanza "nero" da sostituire quello dato a pennello. Detta così sembra una pignoleria inutile, ma vedrete che differenza se provate.
Io ho deciso di usare come fondo per il mio esercito una bomboletta di Dupli-Color Antracite Grey Satin Mat. Si trovano da Trionfetti, costano più o meno come quelle GW e hanno due enormi pregi: prendono molto bene il colore e hanno un bel tappo anti-rottura del beccuccio.
In questo caso ho commesso uno degli errori tipici: ho spruzzato il colore troppo da lontano. In questo modo la miniatura rimane con una superficie un po' rugosa, però per stavolta ancora me la son cavata discretamente perché la qualità del fondo è veramente molto buona.
Due parole sui colori. Gli acrilici a basso costo migliori per le miniature sono i Vallejo Model o Game Color, non ci sono santi. Oltretutto, fino a poco tempo fa erano gli unici colori ad avere in gamma anche le lavature di ogni colore, prima che la GW si accorgesse che la gente non comprava più i loro e dovesse quindi adeguarsi. Io uso un mix di tutte e due le marche, ma in prevalenza Vallejo. Comunque specificherò ogni volta che colori ho usato, e anche che colori usare in alternativa. ATTENZIONE: TRA PARENTESI INDICHERO' LA MARCA, CIOE' (G) PER GW E (V) PER VALLEYO!!
Cominciamo con il viso.
La pelle viene perfettamente con una base di Bestial brown (G) o Vermin brown (G) mescolato al Bleached bone (G) + bianco o meglio ancora al Pale sand (V). Naturalmente, più vuoi la pelle chiara, meno marrone devi mettere. In questo modo la pelle riesce meglio che con qualsiasi rosa. Dopo la base bisogna passare una lavatura leggera di un'inchiostro o di un trasparente rossiccio-marroncino, tipo il Chestnut ink (G) o qualsiasi altro affine. Io ho usato il Woodgrain (V).
Aspettate che la lavatura si asciughi (mi raccomando se no viene fuori un mascherone) e poi date un po' di highlight sulle parti sporgenti del viso: naso, zigomi, fronte e mento, aggiungendo un po' di Pale sand o di bianco alla miscela di base. Per un risultato da gioco basta veramente un piccolo tocco con la punta del pennello, nient'altro.
Mi raccomando, tenete sempre a mente che questo è un tutorial inteso a pitturare delle miniature a livello di gioco che siano anche un po' belline a vedersi. Non ho pretese di professionalità e tantomeno rifiuto le critiche!!!
Per gli occhi e la bocca il discorso è un po' più impietoso. Per fare le cose fatte bene ci vuole la mano ferma e un pennello sottile e cazzuto, punto e basta. Non ci sono trucchi, o ci si impegna un po' a provare o niente. Però ci sono due procedure che si possono seguire per gli occhi:
1) Microscopica goccia di Black ink nell'incavo degli occhi, striscina sottilissima di bianco, puntino colorato al centro;
2) Striscina sottilissima di bianco, puntino nero al centro, striscina sottilissima di nero sopra.
Un buon sistema per tenere la mano ferma è tenerla ben stretta sul polso con l'altra.
Mo' prendo un po' di respiro e poi continuo con i passi successivi.
Credo che per i materiali (pennelli, pittura, ecc.) ci sia bisogno di un topic a parte. Che ne dite?
Lulu- Numero di messaggi : 48
Data d'iscrizione : 03.09.09
Età : 41
Località : Conca Libre
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Io non ho capito la parte degli occhi.
Nel primo credo di aver capito abbastanza, prima ink poi striscia bianca e occhio dentro.
Ma il secondo che intende per sottilissima striscia di nero "sopra"? tipo ciglia?
Nel primo credo di aver capito abbastanza, prima ink poi striscia bianca e occhio dentro.
Ma il secondo che intende per sottilissima striscia di nero "sopra"? tipo ciglia?
Glorfindel- Numero di messaggi : 1527
Data d'iscrizione : 27.08.09
Età : 36
Località : Terni
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Scusate, immagino di non essere stata abbastanza chiara. A volte è difficile spiegare una cosa del genere a parole!
Comunque sì, intendevo di colorare di bianco la sporgenza minima che ha l'occhio, quindi di fare un punto tondo al centro o dove meglio si crede (ho scritto nero, ma ovviamente ci si può provare anche con altri colori), e infine, con mano FERMISSIMA delimitare l'occhio di sopra con un arco in nero che simuli le ciglia e dia espressività. Ho notato che questo rende bene sulle sorelle. Su altre facce maschili conviene creare i volumi sempre con il wash e soprattutto con tinte scure neutre come il marrone.
Va meglio, ora?
Comunque sì, intendevo di colorare di bianco la sporgenza minima che ha l'occhio, quindi di fare un punto tondo al centro o dove meglio si crede (ho scritto nero, ma ovviamente ci si può provare anche con altri colori), e infine, con mano FERMISSIMA delimitare l'occhio di sopra con un arco in nero che simuli le ciglia e dia espressività. Ho notato che questo rende bene sulle sorelle. Su altre facce maschili conviene creare i volumi sempre con il wash e soprattutto con tinte scure neutre come il marrone.
Va meglio, ora?
Lulu- Numero di messaggi : 48
Data d'iscrizione : 03.09.09
Età : 41
Località : Conca Libre
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
perfetto, ma sono io che sono hobbyleso tranquilla
Glorfindel- Numero di messaggi : 1527
Data d'iscrizione : 27.08.09
Età : 36
Località : Terni
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Glorfindel ha scritto:perfetto, ma sono io che sono hobbyleso tranquilla
Hobbyleso mi piace! ^^
7_Romolo_6- Numero di messaggi : 109
Data d'iscrizione : 28.08.09
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
7_Romolo_6 ha scritto:Glorfindel ha scritto:perfetto, ma sono io che sono hobbyleso tranquilla
Hobbyleso mi piace! ^^
anke a me, soprattutto "leso".
Il Mega- Numero di messaggi : 2056
Data d'iscrizione : 30.08.09
Età : 84
Località : Norway
Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
Uè, ciao, buon anno e buona nana a tutti. Sì, mi ero dimenticata di voi, lo ammetto. Ma adesso sono di nuovo qui. Siete contenti?! Io tantissimo!!!
Mi sembrava giusto iniziare l'anno nuovo portando a termine questo benedetto tutorial. Almeno per quelli che avevano mostrato interessamento...
Eravamo rimasti alla faccia, praticamente a zero. Il passo successivo sono i capelli.
Di qualunque colore li facciate, i capelli riescono decisamente meglio con la seguente procedura:
- base di colore intermedio;
- lavatura LEGGERISSIMA di colore scuro / molto scuro, possibilmente facendola scivolare dall'alto verso il basso, e SOLO quando il colore di base è MOLTO asciutto;
- piccole lumeggiature sulle creste o sul cerchio dove la testa è più bombata, dopo che la lavatura si è asciugata bene.
Nel mio caso, non ho seguito questo metodo perché volevo che la parrucca delle Sorelle fosse molto opaca e ossigenata, poco realistica. Ma per farvi un esempio, se avessi voluto ottenere dei bei capelli biondi naturali, avrei dovuto dare una base giallo marroncino, tipo ocra gialla o color sabbia, poi una lavatura leggera di marrone scuro, e poi delle piccole lumeggiature tutt'attorno alla testa, lungo il cosiddetto "cerchio dell'angelo", usando un colore molto chiaro con una punta di giallo, per esempio il Bleached Bone per usare i colori GW.
La cosa più importante è, sui capelli e su qualunque altra superficie a scalanature, aspettare che il precedente strato di colore sia perfettamente asciutto, altrimenti si finisce per pasticciare e i livelli non sono ben definiti.
Questa che ho appena spiegato è solo la base su cui lavorare; poi, se uno ha le capacità e il tempo e la voglia di provarci, può sperimentare e migliorare la resa in vari modi, ad esempio cercando di avvicinare i punti luce al bianco, per dargli più rilievo, oppure ripetendo la lavatura più volte, alternata alla base, oppure facendo lavature successive di colori leggermente diversi, eccetera. Nel caso dei capelli, se il sistema funziona alla prima stesura, funzionerà meglio se applicato più volte, anche con delle piccole varianti.
Non so se mi sono spiegata bene, casomai cercherò di illustrarvelo meglio su una miniatura in scala un po' maggiore.
Per ora devo lasciarvi perché sono di corsa... alla prossima puntata!!!
Mi sembrava giusto iniziare l'anno nuovo portando a termine questo benedetto tutorial. Almeno per quelli che avevano mostrato interessamento...
Eravamo rimasti alla faccia, praticamente a zero. Il passo successivo sono i capelli.
Di qualunque colore li facciate, i capelli riescono decisamente meglio con la seguente procedura:
- base di colore intermedio;
- lavatura LEGGERISSIMA di colore scuro / molto scuro, possibilmente facendola scivolare dall'alto verso il basso, e SOLO quando il colore di base è MOLTO asciutto;
- piccole lumeggiature sulle creste o sul cerchio dove la testa è più bombata, dopo che la lavatura si è asciugata bene.
Nel mio caso, non ho seguito questo metodo perché volevo che la parrucca delle Sorelle fosse molto opaca e ossigenata, poco realistica. Ma per farvi un esempio, se avessi voluto ottenere dei bei capelli biondi naturali, avrei dovuto dare una base giallo marroncino, tipo ocra gialla o color sabbia, poi una lavatura leggera di marrone scuro, e poi delle piccole lumeggiature tutt'attorno alla testa, lungo il cosiddetto "cerchio dell'angelo", usando un colore molto chiaro con una punta di giallo, per esempio il Bleached Bone per usare i colori GW.
La cosa più importante è, sui capelli e su qualunque altra superficie a scalanature, aspettare che il precedente strato di colore sia perfettamente asciutto, altrimenti si finisce per pasticciare e i livelli non sono ben definiti.
Questa che ho appena spiegato è solo la base su cui lavorare; poi, se uno ha le capacità e il tempo e la voglia di provarci, può sperimentare e migliorare la resa in vari modi, ad esempio cercando di avvicinare i punti luce al bianco, per dargli più rilievo, oppure ripetendo la lavatura più volte, alternata alla base, oppure facendo lavature successive di colori leggermente diversi, eccetera. Nel caso dei capelli, se il sistema funziona alla prima stesura, funzionerà meglio se applicato più volte, anche con delle piccole varianti.
Non so se mi sono spiegata bene, casomai cercherò di illustrarvelo meglio su una miniatura in scala un po' maggiore.
Per ora devo lasciarvi perché sono di corsa... alla prossima puntata!!!
Lulu- Numero di messaggi : 48
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Re: [tutorial] Sorellanza: dal progetto alla basetta
in ordine:
-buon hanno, cn l'H ignorante!
-anke noi c'eravamo dimenticati d te.
-nn t ho mai risposto xò ho sempre seguito il tutorial.
-romolo sa bene ke devo pernà il drago, me da una mano, vuoi ezzere dei noztri? in 2 forse è meglio(2 xkè io nn mi c considero..!).
-buon hanno, cn l'H ignorante!
-anke noi c'eravamo dimenticati d te.
-nn t ho mai risposto xò ho sempre seguito il tutorial.
-romolo sa bene ke devo pernà il drago, me da una mano, vuoi ezzere dei noztri? in 2 forse è meglio(2 xkè io nn mi c considero..!).
Il Mega- Numero di messaggi : 2056
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